Исторический форум г. Георгиевска «Вера и Память»: Ответ в Как мы искали местонахождение снесенных и разрушенных Храмов - Исторический форум г. Георгиевска «Вера и Память»

Перейти к содержимому


Ответ в Как мы искали местонахождение снесенных и разрушенных Храмов

Имя

  • Код безопасности
    Код безопасности
    Если вы не видите никаких чисел или видите не все числа, пожалуйста сообщите об этом администрации форума.
    Подтвердите код безопасности
    Пожалуйста введите 6 символов указанных на картинке. Если вы не можете прочитать символы на картинке, нажмите на картинку, чтобы получить другую. Код регистрозависим (различаются заглавные и прописные символы)

    Не можете прочитать? Нажмите здесь чтобы создать новое изображение.

Сообщение

Вы можете отправить еще 1 сообщений сегодня. Данное ограничение будет действовать пока у вас не будет 2 одобренных сообщений.
Ваше сообщение должно пройти проверку модератора, прежде чем оно будет доступно остальным пользователям. Данное ограничение будет снято как только вы наберете 1 одобренных сообщений.

Опции

Опции сообщения


Иконки сообщения

  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •   [ Без иконки ]

  или Отмена


Последние 10 сообщений

Скиф 

Отправлен 20 Январь 2013 - 13:36

Просмотр сообщенияNic_Mihaylov (20 Январь 2013 - 13:29) писал:

однозначно выглядит как площадка округлой формы с незначительной просадкой грунта (может и не заметное на месте). Это очень похоже на просевший по кругу грунт после земляных работ. Или, могу предположить, - это естественная со временем осадка грунта на месте бывшего фундамента церкви...

Я тоже сразу обратил на это внимание!

Nic_Mihaylov 

Отправлен 20 Январь 2013 - 13:29

Уел :-)))))
Но разница в 0.1 секунды соответствует плюс-минус 1,6 метра, поэтому мы по обеим координатам попадаем в одно и то же место.
Кстати - если смотреть в Бинго-мап, то это место (куда нас вывел КК и Твалчрелидзе) - особенно в режиме Bird's eye - однозначно выглядит как площадка округлой формы с незначительной просадкой грунта (может и не заметное на месте). Это очень похоже на просевший по кругу грунт после земляных работ. Или, могу предположить, - это естественная со временем осадка грунта на месте бывшего фундамента церкви...

Скиф 

Отправлен 20 Январь 2013 - 11:05

Смею поспорить насчет Обильного в КК. И данные брал как раз из КК за 1863 на 1864гг.
стр. 219 под №71 с. Карамыкъ (колокольня церкви)- 44 15 11,39\ 61 13 52,16
Вы наверное просто случайно упустили что Обильное имело старое название Карамыкъ


ПЫ\СЫ Кстати и по Лысогорской ваши расчеты могут иметь абсолютно приемлимые значения если учесть во внимание первоначальное месторасположение Лысогорской. По крайней мере ваши расчеты ложаться акуратно среди улиц старого села! Даже с учетом погрешности координаты все равно будут находится на улицах старой Лысогорки. (это же прекрасно видно на карте)

Nic_Mihaylov 

Отправлен 20 Январь 2013 - 05:02

To Скиф
1. По Обильному координаты с сотыми долями секунд только у Твалчрелидзе. В КК Обильного нет - во всяком случае в тех годах, когда сотые указывались. А ошибка по долготе у вас произошла скорее всего из-за того, что 61о 13' 52''6 вы расшифровали как 52,6'', а надо 52,06''. В КК такой двусмысленности нет - они всегда обязательно ноль обозначали в секундах - до или после значащей цифры, а вот Твалчрелидзе немного "сэкономил":-)
2. Пустырь на склоне разъедаемой эрозией небольшой балки - видимо место расположения Новозаведенской Михайло-Архангельской деревянной церкви, построенной в 1802 году, которая в отличие от Никольского собора Георгиевска не сохранилась.
3. До 1862 года хутора надо "искать" в литературе по Кавказской и Ставропольской губернии. А по Обильному и Новозаведенному до самой революции - в Ставропольской губернии: по ним есть хутора, к примеру, в издании 1872 года.
Вообще - статистические органы Терской области со Ставропольскими не сравнить...
P.S. Небольшой нюанс в таблицах пунктов триангуляции:
Купола церквей, колокольни, каланчи всегда относились к 3-му классу из-за того, что эти объекты по умолчанию "временные", т.е. могут быть разрушены.
Объекты в таблицах пунктов 2-го класса - это, за редким исключением (в таблицах КК на 1866 - 3 из 222-и), естественные природные образования: курганы, холмы, небольшие горы, вехи и т.п.
Поэтому если в таких таблицах 2-го класса написано "Новоселицкая", то почти со 100% вероятностью это - координаты вехи или какого-то природного объекта рядом с населенным пунктом (или в его границах), находящегося на самом высоком месте в близлежащей округе.

Скиф 

Отправлен 19 Январь 2013 - 20:46

Скачал КК за 1863 на 1864 гг.
Пробил по Обильному, не глядя на ваши вычисления.
Широта совпала идеально, а по долготе были маленькие расхождения. Но это однозначно из-за того что вы брали данные из Твалчрелидзе, а я из КК. А там секунды даны с сотыми долями. Но суть не в этом.
Там же в КК написано что это координаты колокольни, а так как судя по другим расчетам расчеты зачастую близки к идеальным, то думаю что в этом случае следует считать пустырь возле администрации Обильного как раз местом, где раньше располагалась Обильненская церковь.

ПЫ\СЫ Статистические таблицы Максимова не помогли мне решить вопрос по хуторам. Я ожидал от них большего. Нашел хутора но совсем другие. Вы не курсе есть ли в природе статистические таблицы по другим годам? Или они имели одноразовый выпуск?

Nic_Mihaylov 

Отправлен 19 Январь 2013 - 11:50

Когда упоминается "Хххххххх-ая", то скорее всего это именно веха.
По Машуку 1864 года координата - всего в 20 метрах от вышки:-)

Скиф 

Отправлен 19 Январь 2013 - 10:18

Данные брал из КК 1866 г. Там указаны только одни координаты без всяких уточнений. Просто слово - Новоселицкая.
Но координаты даны те же самые что и в указанном вами КК 1864г только в этом КК уточнено что это веха Новоселицкой.
Но ваши расчеты опять впечатлили, особенно на сайте бинг.ком

Nic_Mihaylov 

Отправлен 19 Январь 2013 - 05:52

Кстати - может поделитесь координатами по Новоселицкому ( и откуда они вообще взяты).
А я попробую посмотреть - что у меня получится :-)
Если же вы брали из КК на 1864 год координаты купола в Новоселицах:

Прикрепленное изображение: Снимок.JPG
На поля не похоже:-)
Я сейчас на этом метке дам пример расчета:
Широта - 44о 45' 38'',89
Секунды переводим в доли минуты
38,89 : 60 = 0.64816666
Прибавляем целые минуты
0.64816666 + 45 = 45.64816666
Минуты переводим в градусы
45.64816666 : 60 = 0.76080277
Округляем до 6 знаков после запятой
0.760803
Прибавляем целые градусы
44 + 0.760803 = 44.760803
Отнимаем корректировку в 0.003810:
44.760803 - 0.003810 = 44.756993 - искомая широта.
Теперь вычисляем долготу 61о 6' 39'',26
Секунды переводим в доли минуты
39,26 : 60 = 0.65433333
Прибавляем целые минуты
0.65433333 + 6 = 6.65433333
Минуты переводим в градусы
6.6543333 : 60 = 0.11090555
Округляем до 6 знаков после запятой
0.110906
Прибавляем целые градусы
61 + 0.110906 = 61.110906
Отнимаем корректировку в 17.663911:
61.110906 - 17.663911 = 43.446995 - искомая долгота.
Расчетные координаты получаются 44.756993,43.446995, и соответствующее место на карте:

Прикрепленное изображение: Снимок2.JPG
Я не знаток села, но что-то мне подсказывает, что по метке - достаточно большая площадь в 2-х кварталах от центральной улицы, где сейчас располагается Спасо-Преображенский храм, построенный в 1820 году...
И Яндекс-мап и Гугл-мап в этом месте села дает не самое лучшее разрешение...
То, что на Google-Earth две фотографии храма помечены в ста метрах от вычисленных координат - однозначно погрешность GPS-навигаторов фотокамер при установке GPS-метки фотографии. Ибо даже обе фотографии в программе имеют разные координаты:-)
А теперь - апофеоз!!!!!
Проверяем координаты по другой карте...

Прикрепленное изображение: Снимок3.JPG
Уж здесь, я думаю, отпадают все сомнения - ошибка координаты от купола церкви - 1-2 метра...

Nic_Mihaylov 

Отправлен 18 Январь 2013 - 14:40

Не забывайте, что в списках много точек триангуляции, называемых "вехой" - просто самое возвышенное в округе место.
В списке КК 1864 года есть и населенные пункты (церковь там или что-то иное) а есть просто "вехи", которые назывались по близлежащему населенному пункту. Типа "Веха Лысогорская".
Про другие года КК и про другие издания гарантий нет - там под населенным пунктом может подразумеваться ближайшая к нему веха, а слово "веха" может и не присутствовать. Там, где в населенном пункте не было высоких зданий (а раньше ими были в основном колокольни церквей и пожарные каланчи) - часто не могли произвести триангуляцию в черте населенного пункта и координаты вычисляли только для "вех": конкретно по Незлобной есть 2 точки триангуляции - колокольня собора и веха в районе настоящей свалки.
Так что если вас по Новоселицкому выкинуло в поля - вполне вероятно, что координаты были именно "вехи".

И еще два совета:
1. вычисляй десятичные доли градуса по описанной мной методике без округления - меньше 8-9 знаков после запятой не должно быть. А вот когда уже получится окончательное значение хоть там 12 знаков после запятой - тогда и округляй до 6-и знаков после запятой.
2. не поленись и расчеты десятичных долей делай как минимум 3 раза - причем результаты предыдущих вычислений сразу прячь от себя. Почему я так говорю. Практически на каждой из вышеперечисленных координат я ошибался в окончательном результате. И вот когда я стал вычислять согласно своему этому совету до тех пор, пока трижды не получал один и тот же результат - тогда только стала появляться приличная точность. :rolleyes:/>

Скиф 

Отправлен 18 Январь 2013 - 09:42

Огромное спасибо. Это именно он и есть. Вчера кстати привязывал координаты по вашей подсказке. Ради интереса попробовал на Новоселицком. На пару км в поля залез хотя данные в КК даны с минутами, секундами и сотыми. А попробовал на Машуке, так там разница вышла на пару сотен метров.

Просмотр темы полностью (откроется в новом окне)