[Nic_Mihaylov]

    Сначала был хаос...
    Потом в Кавказском календаре на 1864 год сегодня совершенно случайно на глаза попалась таблица "Географических пунктов 2-го и 3-го класса, определенных в 1860, 61 и 62 годах, триангуляцией Северного Кавказа".

---

Кавказский календарь на 1864 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1863, стр.218

---

   В чем особенность этой информации? А в том, что имеются координаты не только ныне существующего Никольского собора (первой строкой), но и координаты еще двух церквей - уже снесенных или разрушенных... Т.е. сразу пришла мысль попробовать определить местоположение обеих утерянных церквей с помощью данных 1860-1862 г.г.
    Когда я ввел пересчитанные в формат Гугл-мап координаты Никольского собора из Кавказского календаря, то меня сразу же "занесло" на место расположения воинской части на ул.Лермонтова, и я понял, что скорее всего требуется посчитать корреляционную поправку между "старыми" и "современными" координатами.
Привязка к колокольне Никольского собора есть:
- на Google-map ее координаты 44,143818 СШ и 43,480467 ВД
- в Кавказском календаре ее координаты 44,147628 СШ и 43,480884 ВД (с учетом перевода координат меридиана Ферро - в координаты по Гринвичу - 17,663494).
Поправка к данным Кавказского календаря составила:
- по широте - минус 0,00381 градус;
- по долготе - минус 0,000417 градус
Кстати, поправка для измерений, сделанных в середине 19 века - мизерная; расхождение всего на 30-150 метров.
    Когда я перевел координаты Покровской кладбищенской церкви из Кавказского календаря в современные (учитывая поправки), то получил следующие цифры: 44.155057,43.472966 - для просмотра на Гугл-мап.
Или чтобы не заморачиваться с Интернетом - смотрим картинку здесь:


    Любой житель Георгиевска сразу поймет по карте, что Покровская кладбищенская церковь располагалась в 5-10 метрах слева от входа на стадион "Труд". Т.е. между входом на стадион и местом расположения бывшего кинотеатра "Юность".

---

    Следующий шаг - определение места расположения Армянской церкви, разрушенной немцами во время оккупации. Аналогичный расчет дает следующие Гуглевские координаты 44.150634,43.481147. Картинка ниже:


    То есть Армянская церковь находилась в начале современной ул.Шаумяна.

Das alles!!

---

    И в качестве разминки - посмотрим еще расположение утраченной в ХХ веке Михайло-Архангельской церкви станицы Незлобной.

---

Кавказский календарь на 1864 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1863, стр.220

---

Применяя нехитрый расчет, приведенный выше, получаем координаты для Google-map 44.119212,43.389742 с итоговой картинкой,
по которой можно определенно сказать, что новая церковь строится практически на месте расположения разрушенной старой церкви...

---

[Nic_Mihaylov]

Теперь несколько слов о точности измерений и точности представления координат в Гугл-мапе...
1. Если примем за факт, что координаты в середине XIX века действительно могли определять с заявленной точностью, которую тогда давали в отчетах - а это 0,005 секунды или 0,00000139 градуса, то тогда точность координат по долготе составляла ± 8 см, по широте - ± 16 см.
2. Поправка меридиана Ферро к Гринвичскому меридиану (-17,663494^о) имеет точность 0,0000005 градуса или ± 3 см.
3. Точность расстояний при триангуляционных измерениях в середине XIX века в любом случае не могла быть больше ±0,5 см - даже существующие сейчас рулетки имеют точность 0,5 см.
Т.е. можно постулировать, что точность измерения координат после корректировки данных середины XIX века к данным XX века - составляет порядка ± 12 см по долготе, а по широте - ± 20 см (суммируя ошибки измерений по всем трем пунктам). Реальная же точность с учетом накопленных погрешностей была однозначно ниже, но скорее всего все-таки в приделах одного метра.
С 1869 года в Кавказских календарях координаты измеренных точек стали представлять в менее точном виде - координаты давались в минутах и десятых долях минут, а не как раньше в секундах и сотых ее долей. При этом точность координат сразу же резко ухудшилась - от 10-20 см до 45 метров по долготе (восток-запад) и 90 метров по широте (север-юг).
А уже в 1881 году перестали публиковаться и десятые доли минут, т.е. точность определения места ухудшилась еще на порядок - до 450 метров по долготе и 900 метров по широте.
Именно по этой причине в Гугл-мапе координаты Покровской кладбищенской церкви по данным 1884 года "выбросили" меня на противоположную сторону стадиона - на угол ул. Шевченко и пер. Спортивного - на 150-200 метров от точки, представленной в первом посте топа.
Т.е. на будущее для исследователей - дореволюционные координаты триангуляции реально показывают место расположения объекта в идеале при указании секунд и их сотых долей - при этом точность будет составлять около метра. С учетом того, что до революции городские, станичные и сельские триангуляционные измерения соответствовали координатам церквей (в случае их количества больше одной - главной церкви населенного пункта), то по дореволюционным данным можно определить достаточно точное местоположение данных церквей. Условно приемлемы координаты с десятыми долями минут - но при этом уже нельзя точно установить местоположение любого здания, а вот координаты только в градусах и минутах дают очень большой разброс - до почти километра...

[Nic_Mihaylov]

А здесь буду выкладывать сведения о других триангуляционных измерениях, какие-то будут с большей точностью, какие-то - с меньшей...

---

Кавказский календарь на 1864 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1863, стр.219

---

Этим координатам соответствуют современные 44.258740,43.633531 в селе Новозаведенном на современной улице Октябрьской.

---

Ставропольская губерния в статистическом, географическом, историческом и сельскохозяйственном отношениях, Ставрополь, Типография М.Н. Корицкого, 1897, стр.137

---

Этим координатам соответствуют современные 44.249354,43.567367 в селе Обильном на пересечении современных улиц Советская и Школьная.

---

JPG]Кавказский календарь на 1872 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1871, стр.100

---

Этим координатам соответствуют современные 44.22619,43.352756 в ст.Александрийской.
Как я уже писал выше - координаты с точностью до десятых долей минуты дают очень приблизительное местоположение ±50 метров. Именно такова точность координат в ст. Александрийской (а также показанные ниже по тексту ст. Георгиевской и ст. Лысогорской).

---

Кавказский календарь на 1872 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1871, стр.104

---

Этим координатам соответствуют с учетом ошибки имеющихся координат современные 44.116190,43.476089 в ст.Георгиевской. А это - поле...

---

Кавказский календарь на 1872 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1871, стр.112

---

Этим координатам соответствуют с учетом ошибки имеющихся координат современные 44.122857,43.269422 в ст. Лысогорской - эти координаты указывают на поле.
Во-первых, эта точка могла просто означать "веху Лысогорскую" - практически рядом с каждым крупным поселением при создании сети опорных геодезических пунктов съёмке устанавливались вертикальные прямые столбы для обозначения точки на местности. Обычно они устанавливались на возвышенных местах и являлись точками триангуляции 2-го класса.
Во вторых, в 1872 году точка триангуляции обычно устанавливалась по колокольне церкви, современной топографическим измерениям - и тогда мы (с определенной ошибкой ±100 м) вычислили место еще одной, старой Лысогорской церкви. В дореволюционное время колокольни и купола церквей были естественными точками триангуляции 3-го класса - ввиду того, что это были естественные самые высокие и заметные в населенных пунктах ориентиры для топографических построений.
Я больше склоняюсь к первому варианту, потому как в XIX веке дорога из Георгиевска в Пятигорск проходила справа от Лысой горы (без пересечения р. Подкумка) и описываемая точка триангуляции могла находиться в непосредственной близи от этой дороги...

---

Кавказский календарь на 1884 год, Типография Главного Управления Наместника Кавказского, Тифлис, 1883, стр.277

---

Этим координатам соответствуют с учетом ошибки имеющихся координат современные 44.19619,43.419422 в ст. Подгорной. Координаты в ст. Подгорной вообще нельзя считать приемлемыми - ошибка здесь составляет ± 500 метров...

---

[Скиф]

Что то голова закипела с этими переводами из системы в систему.
Если не сокрет можете пояснить откуда взялась разница между Гринвичем и Ферро (-17,663494)
Судя по полученным и наложенным координатам, на гуглмап, результаты у вас получились впечатляющие. Я просто не пойму почему вычитается именно такая величина. Вроде сколько читал про расхождения между Гринвичем и Ферро то там примерная разница в 17,40.
И второй вопрос: При попытке привязки полученных вами координат в программе Гугл Мап все прекрасно укладывается а вот в программах САС Планет и Гугл Земля координаты этих же мест совсем другие. Например Никольская церковь имеет координаты 44,083775СШ и 43,284987ВД и тем самым существенно отличается от координат на Гугл мап. Получается в этих программах используется другая проекция? Что то я совсем запутался в этих системах координат!((

[Nic_Mihaylov]

Гринвич и Ферро - две, в принципе равнозначные, системы привязки меридианов. В императорской России до 1884 года пользовались отсчетом от меридиана Ферро. Было время, когда привязка была к Пулково.
Какая точно поправка к меридиану Ферро - 17,663494 или другая - не суть. Если у нас есть объект, который имеет старые координаты в известной системе отсчета и современная система карт, то для каждой такой системы (Яндекс-мап, Бинг-мап и т.д.) можно вычислить конкретно по куполу Никольской церкви поправки каждой из этих программ.
Я вычислил для примера - для Гугл-мап. Причем мне совсем не обязательно было разбивать меридианную поправку на 2 части - я это сделал с одной единственной целью - показать точность триангуляционных измерений 19 века... А для работы достаточно вычислить суммарную.
Т.е. для Гугл-мап можно принять за основу следующие суммарные поправки:
- по широте - минус 0,00381 градус;
- по долготе - минус 17,663911 градус.
Для других современных систем электронных карт поправки вычисляются следующим образом:
1. Берутся приведенные в десятичное исчисление координаты купола Никольской церкви (44,147628 СШ и 61,144378 ВД) из Кавказского календаря.
2. На соответствующем сайте карт находится купол современной Никольской церкви и определяются ее координаты в этой конкретной программе.
3. Разница между этими числами и есть поправки для вашей конкретной программы.

[Скиф]

Вчера наверное голова уже не думала. Сегодня с утра встал и сразу ясная мысль пришла. Вчера и сам запутался и вас в заблуждение вводил.
Во всех указанных программах координаты Никольской церкви одинаковые - просто указаны у вас в десятичных долях, а в упомянутых мной программах в минутах и секундах.((

[Nic_Mihaylov]

Как переводить секунды-минуты в десятичные.
Это я на всякий случай пишу: />
1. Секунды с десятичными долями делим на 60.
2. Полученное значение прибавляем к минутам
3. Делим полученные минуты на 60.
4. И вот это число, которое меньше единицы прибавляем к градусам.
5. Оставляем 6 знаков после запятой, а 7-й знак округляем 4/5 - т.е. если 0,11111149 - то получаем 0,111111; если 0,1111115 - то 0,111112.
Аналогичен и обратный "перевод":
1. Десятичную долю после запятой умножаем на 60 - полученное число до запятой - это минуты.
2. Число после запятой оставшиеся от предыдущего действия умножаем на 60 - полученное число - это секунды уже с десятичными долями; больше двух знаков после запятой оставлять не стоит - это уже точность до сантиметра, которая В ПРИНЦИПЕ не достижима.
3. Переписываем координату в формате "градус-минута-секунда с сотыми долями

---

Das alles!!

[Скиф]

У вас случайно нет в наличии файлика Статистические таблицы населённых мест Терской области(Том 1, Выпуски 1,2,3)?
Не могу найти его отдельно от других. Везде по библиотекам дан в комплекте с другими данными по Кавказу а они мне в большинстве своем без надобности.

[Nic_Mihaylov]

Вот я помню, что с хуторами были таблицы! Это же как раз Максимов и есть! Правда данные конца 80-х XIX века.
Ловите.

[Скиф]

Огромное спасибо. Это именно он и есть. Вчера кстати привязывал координаты по вашей подсказке. Ради интереса попробовал на Новоселицком. На пару км в поля залез хотя данные в КК даны с минутами, секундами и сотыми. А попробовал на Машуке, так там разница вышла на пару сотен метров.

[Nic_Mihaylov]

Не забывайте, что в списках много точек триангуляции, называемых "вехой" - просто самое возвышенное в округе место.
В списке КК 1864 года есть и населенные пункты (церковь там или что-то иное) а есть просто "вехи", которые назывались по близлежащему населенному пункту. Типа "Веха Лысогорская".
Про другие года КК и про другие издания гарантий нет - там под населенным пунктом может подразумеваться ближайшая к нему веха, а слово "веха" может и не присутствовать. Там, где в населенном пункте не было высоких зданий (а раньше ими были в основном колокольни церквей и пожарные каланчи) - часто не могли произвести триангуляцию в черте населенного пункта и координаты вычисляли только для "вех": конкретно по Незлобной есть 2 точки триангуляции - колокольня собора и веха в районе настоящей свалки.
Так что если вас по Новоселицкому выкинуло в поля - вполне вероятно, что координаты были именно "вехи".

И еще два совета:
1. вычисляй десятичные доли градуса по описанной мной методике без округления - меньше 8-9 знаков после запятой не должно быть. А вот когда уже получится окончательное значение хоть там 12 знаков после запятой - тогда и округляй до 6-и знаков после запятой.
2. не поленись и расчеты десятичных долей делай как минимум 3 раза - причем результаты предыдущих вычислений сразу прячь от себя. Почему я так говорю. Практически на каждой из вышеперечисленных координат я ошибался в окончательном результате. И вот когда я стал вычислять согласно своему этому совету до тех пор, пока трижды не получал один и тот же результат - тогда только стала появляться приличная точность. />

[Nic_Mihaylov]

Кстати - может поделитесь координатами по Новоселицкому ( и откуда они вообще взяты).
А я попробую посмотреть - что у меня получится :-)
Если же вы брали из КК на 1864 год координаты купола в Новоселицах:


На поля не похоже:-)
Я сейчас на этом метке дам пример расчета:
Широта - 44^о 45' 38'',89
Секунды переводим в доли минуты
38,89 : 60 = 0.64816666
Прибавляем целые минуты
0.64816666 + 45 = 45.64816666
Минуты переводим в градусы
45.64816666 : 60 = 0.76080277
Округляем до 6 знаков после запятой
0.760803
Прибавляем целые градусы
44 + 0.760803 = 44.760803
Отнимаем корректировку в 0.003810:
44.760803 - 0.003810 = 44.756993 - искомая широта.
Теперь вычисляем долготу 61^о 6' 39'',26
Секунды переводим в доли минуты
39,26 : 60 = 0.65433333
Прибавляем целые минуты
0.65433333 + 6 = 6.65433333
Минуты переводим в градусы
6.6543333 : 60 = 0.11090555
Округляем до 6 знаков после запятой
0.110906
Прибавляем целые градусы
61 + 0.110906 = 61.110906
Отнимаем корректировку в 17.663911:
61.110906 - 17.663911 = 43.446995 - искомая долгота.
Расчетные координаты получаются 44.756993,43.446995, и соответствующее место на карте:


Я не знаток села, но что-то мне подсказывает, что по метке - достаточно большая площадь в 2-х кварталах от центральной улицы, где сейчас располагается Спасо-Преображенский храм, построенный в 1820 году...
И Яндекс-мап и Гугл-мап в этом месте села дает не самое лучшее разрешение...
То, что на Google-Earth две фотографии храма помечены в ста метрах от вычисленных координат - однозначно погрешность GPS-навигаторов фотокамер при установке GPS-метки фотографии. Ибо даже обе фотографии в программе имеют разные координаты:-)
А теперь - апофеоз!!!!!
Проверяем координаты по другой карте...


Уж здесь, я думаю, отпадают все сомнения - ошибка координаты от купола церкви - 1-2 метра...

[Скиф]

Данные брал из КК 1866 г. Там указаны только одни координаты без всяких уточнений. Просто слово - Новоселицкая.
Но координаты даны те же самые что и в указанном вами КК 1864г только в этом КК уточнено что это веха Новоселицкой.
Но ваши расчеты опять впечатлили, особенно на сайте бинг.ком

[Nic_Mihaylov]

Когда упоминается "Хххххххх-ая", то скорее всего это именно веха.
По Машуку 1864 года координата - всего в 20 метрах от вышки:-)

[Скиф]

Скачал КК за 1863 на 1864 гг.
Пробил по Обильному, не глядя на ваши вычисления.
Широта совпала идеально, а по долготе были маленькие расхождения. Но это однозначно из-за того что вы брали данные из Твалчрелидзе, а я из КК. А там секунды даны с сотыми долями. Но суть не в этом.
Там же в КК написано что это координаты колокольни, а так как судя по другим расчетам расчеты зачастую близки к идеальным, то думаю что в этом случае следует считать пустырь возле администрации Обильного как раз местом, где раньше располагалась Обильненская церковь.

ПЫ\СЫ Статистические таблицы Максимова не помогли мне решить вопрос по хуторам. Я ожидал от них большего. Нашел хутора но совсем другие. Вы не курсе есть ли в природе статистические таблицы по другим годам? Или они имели одноразовый выпуск?

[Nic_Mihaylov]

To Скиф
1. По Обильному координаты с сотыми долями секунд только у Твалчрелидзе. В КК Обильного нет - во всяком случае в тех годах, когда сотые указывались. А ошибка по долготе у вас произошла скорее всего из-за того, что 61^о 13' 52''6 вы расшифровали как 52,6'', а надо 52,06''. В КК такой двусмысленности нет - они всегда обязательно ноль обозначали в секундах - до или после значащей цифры, а вот Твалчрелидзе немного "сэкономил":-)
2. Пустырь на склоне разъедаемой эрозией небольшой балки - видимо место расположения Новозаведенской Михайло-Архангельской деревянной церкви, построенной в 1802 году, которая в отличие от Никольского собора Георгиевска не сохранилась.
3. До 1862 года хутора надо "искать" в литературе по Кавказской и Ставропольской губернии. А по Обильному и Новозаведенному до самой революции - в Ставропольской губернии: по ним есть хутора, к примеру, в издании 1872 года.
Вообще - статистические органы Терской области со Ставропольскими не сравнить...

---

P.S. Небольшой нюанс в таблицах пунктов триангуляции:
Купола церквей, колокольни, каланчи всегда относились к 3-му классу из-за того, что эти объекты по умолчанию "временные", т.е. могут быть разрушены.
Объекты в таблицах пунктов 2-го класса - это, за редким исключением (в таблицах КК на 1866 - 3 из 222-и), естественные природные образования: курганы, холмы, небольшие горы, вехи и т.п.
Поэтому если в таких таблицах 2-го класса написано "Новоселицкая", то почти со 100% вероятностью это - координаты вехи или какого-то природного объекта рядом с населенным пунктом (или в его границах), находящегося на самом высоком месте в близлежащей округе.

[Скиф]

Смею поспорить насчет Обильного в КК. И данные брал как раз из КК за 1863 на 1864гг.
стр. 219 под №71 с. Карамыкъ (колокольня церкви)- 44 15 11,39\ 61 13 52,16
Вы наверное просто случайно упустили что Обильное имело старое название Карамыкъ

ПЫ\СЫ Кстати и по Лысогорской ваши расчеты могут иметь абсолютно приемлимые значения если учесть во внимание первоначальное месторасположение Лысогорской. По крайней мере ваши расчеты ложаться акуратно среди улиц старого села! Даже с учетом погрешности координаты все равно будут находится на улицах старой Лысогорки. (это же прекрасно видно на карте)

[Nic_Mihaylov]

Уел :-)))))
Но разница в 0.1 секунды соответствует плюс-минус 1,6 метра, поэтому мы по обеим координатам попадаем в одно и то же место.
Кстати - если смотреть в Бинго-мап, то это место (куда нас вывел КК и Твалчрелидзе) - особенно в режиме Bird's eye - однозначно выглядит как площадка округлой формы с незначительной просадкой грунта (может и не заметное на месте). Это очень похоже на просевший по кругу грунт после земляных работ. Или, могу предположить, - это естественная со временем осадка грунта на месте бывшего фундамента церкви...

[Скиф]

Nic_Mihaylov (20 Январь 2013 - 13:29) писал:

однозначно выглядит как площадка округлой формы с незначительной просадкой грунта (может и не заметное на месте). Это очень похоже на просевший по кругу грунт после земляных работ. Или, могу предположить, - это естественная со временем осадка грунта на месте бывшего фундамента церкви...

Я тоже сразу обратил на это внимание!